La primera vez que salió del Perú fue en 1995 cuando tenía 10 años y pasó unos meses visitando a unos tíos en Estados Unidos. Inició estudiando derecho, pero al final se decidió por Ciencia Política. En el 2007 hizo un intercambio estudiantil en Francia y fue el punto de decisión para emigrar a Europa. 3 años después hizo una Maestría en Manchester en Desarrollo Internacional, luego se mudó a Londres para seguir como Hanser Research Scolar. Aquí comienza su viaje como investigadora y consultora. Durante 5 años vivió en el Reino Unido hasta que gracias a una beca del Gobierno alemán, pudo continuar su doctorado en Berlín, haciendo estancias entre Perú y Brasil. Hoy hablamos con Denisse Rodríguez Olivares.
Canciones de fondo: Indestructible (Ray Barreto), Rebel rebel (David Bowie), Desde Que o Samba é Samba (Caetano Veloso, Gilberto Gil)
Entrevista
Ana: Hola Denisse, bienvenida a Granadilla Podcast ¿cómo estás?
Denisse: Hola, Ana, ¿qué tal? Gracias por la invitación.
Pregunta 01 – 00:00
Ana: Gracias a ti por aceptar ser parte de esta iniciativa, me gustaría conocer el porqué el cambio de Derecho a ciencia política.
Denisse: Creo que siempre pensé empezar a estudiar Derecho y hacer un posgrado en Ciencia Política, es la ruta más usual en muchos de los politólogos más reconocidos actualmente, porque bueno, ciencia política no estaba creada perse como una carrera independiente, normalmente siempre era una rama Ciencia Política, que descubrí que era muy propio de nuestro país, de herencia española, que no es así en otros países y básicamente cuando se creó la carrera de Ciencia Política hice lo que muchos denominaron en esa época me acuerdo la elección de Ollanta Humala con Keiko, el salto vacío, era una broma que estaba saltando al vacío, porque te está yendo Ciencia Política. Yo soy de la segunda promoción, no había egresados, así que fue mi primera decisión riesgosa académica o profesional hablando.
Ana: Wow, hay que tener valor para iniciar en una carrera que no tenía egresados, fuiste la pionera fuiste, está bien, está bueno entonces. Y justamente este cambio te llevó a Inglaterra, por tus estudios superiores, la maestría
Pregunta 01 – 02:50
Ana: Y has estado entre Manchester y Londres. Me gustaría primero saber si es que dentro de esas ciudades hay diferencias y luego, entre Inglaterra y Perú ¿que diferencias culturales hay?
Denisse: Bueno Manchester y Londres, yo de verdad agradezco muchísimo haber tenido la oportunidad de ver el contraste entre la capital de Reino Unido y una ciudad grande, porque y eso explica, lo que luego hemos visto, el Brexit, mucha gente se sorprende “pero cómo es posible si Londres es una ciudad tan abierta y tan multicultural” Sí, pero solo Londres, el resto de Inglaterra y el resto de países que componen el Reino Unido son muy diferentes y claro, no tenemos acceso a ellos, porque no salen en las películas, no los leemos en los libros, pero si son totalmente diferentes. Manchester, la Universidad de Manchester y Manchester, junto a otras universidades del este y oeste y oeste de Inglaterra se conocen como las universidades de ladrillo rojo, entonces, una herencia muy working class, de clase trabajadora, a ver, Manchester es la ciudad donde Marx se inspira para escribir El Capital, donde Engels lo acompañaba, una ciudad con mucha historia, al ser tan obrero, en contraste, tiene un barrio gay donde estaba una estatua de Alan Turing, que fue un científico muy conocido en la Universidad de Manchester. Ahí parte el primer átomo, ocurren muchas cosas científicas, históricas, el primer ferrocarril del mundo es el que une el Liverpool con Manchester, entonces es como una especie del corazón de la Revolución Industrial y cómo es que Inglaterra se convierte en esta gran potencia, exportadora industrial en el mundo.
Pregunta 02 – 04:43
Ana: Y hablando de las diferencias, entre Inglaterra y Perú, de hecho que debe haber un choque cultural, pasar de vivir en Perú a Inglaterra. ¿Cuáles son las diferencias culturales para alguien que está pensando en emigrar a Inglaterra?
Denisse: A mí lo que me encantó y hasta ahora conservo conmigo es el respeto a las colas, hacer colas, la fila es una institución informal, uno puede hacer muchas cosas en la vida, pero saltarse en tu sitio en la cola es pecado cardinal, no importa donde vayas. En Reino Unido eso no puede pasar de ninguna manera. Entonces, estando acostumbrada a ser un país donde la gente “se cola” entre comillas, es un gran cambio, ver cómo funcionan este tipo de reglas informales o la manera en la que se hace, lo que conocemos como hablar de cosas, pero cotidianas, en la oficina… yo ahí me di cuenta que los peruanos estamos obsesionados con la comida, siempre hablamos de comida “¿qué vas a comer?¿Vamos a comer?¿nos vemos el fin de semana para comer?¿y que es cocinado? y encontré donde venden choclo” Y por el contrario, para los ingleses es el clima “Uy, está lloviendo” “Está soleado” digamos para nosotros la comida y para ellos el clima, son los que de alguna manera definen cómo vas a pasar tu fin de semana, sí, está soleado, todos nos vamos al parque, todos nos vamos a un lugar como a las afueras y en los peruanos es “Uy, ya abrió, ya vamos a comer” “vamos a comer” entonces es algo que ha marcado, hablar del clima es algo muy cotidiano entre los ingleses general, otra cosa que también me sorprendió es esta manera de ser, muy muy educado, pero a veces ya demasiado educado. Y ahí es donde viene el contraste con Inglaterra y Alemania, aquí la gente es muy directa que te podría sonar hasta descortés, pero es una forma de ser, es muy directa y nosotros en Perú también como que le damos muchas vueltas al asunto, entonces, si pones una inglés y un peruano se comienzan a dar muchas vueltas, muchas vueltas y no llegan al tema concreto.
Ana: Interesante eso, porque también yo, bueno, con otras entrevistas que hemos tenido en Granadilla Podcast, hablamos de eso, que los europeos son más directos en comparación al latino, el peruano le da vueltas y vueltas al tema contra un danés o un holandés que van y te dicen las cosas de frente, no, y con los alemanes debe ser igual, son más directos a comparación del peruano, que le da muchas vueltas al tema.
Pregunta 03 – 07:05
Ana: Entonces para no darle más vueltas al tema, hablemos de tu tesis doctoral, que es lo que te lleva justamente a Alemania, o sea, es un tema muy interesante que está en boca siempre en las noticias peruanas, de vez en cuando sube sus altos. Me gustaría que nos cuentes de qué trata tu tesis doctoral
Denisse: Mi tesis doctoral es sobre el caso Lava Jato, la operación car wash, como le conocen en inglés o Lava Jato en portugués y básicamente despierta mi interés por la corrupción y la anticorrupción, este camino ya viene bastantes años desde Manchester, un curso de la universidad donde tuve que hacer un ensayo final que decía “por qué los países pobres parece ser más corruptos que los países ricos” y ahí comienzo a investigar sobre todas estas nociones que se esconden, sobre qué entendemos por corrupción y cómo luchamos contra la corrupción. Pareciese que nuestros países, como el Perú, países en vías de desarrollo, como se les quiera llamar, países del sur global, digamos podemos hacer una discusión de cómo los definimos, son países más corruptos, pero la historia contemporánea nos demuestra que países ricos tienen otros esquemas de corrupción, tienen otra forma de evadir impuestos, entonces lo que nos demuestra el caso Lava jato, por ejemplo, es que todos estos esquemas de gran corrupción han cruzado fronteras. Era un país, una empresa en un país que logra tener efectos políticos drásticos en 14 países más y ha logrado tener este efecto con el servicio, con la operación de lo que se conoce como facilitadores en otros países. Por ejemplo, dónde están las grandes cuentas de muchas personas que quieren evadir impuestos y volar bajo, en Suiza, no están en Perú, no están en Brasil, entonces hay países que se podrían entender como más transparentes o menos corruptos, pero que de alguna manera sirven para facilitar este circuito de dinero ilegal, mal habido o que no se puede rastrear, entonces creo que ahí es donde empieza mi interés en estudiar. Yo quiero ir más allá del sentido común, de decir ya, nuestro país está fregado, siempre vamos a ser corruptos, es que somos pobres y tenemos que tratar de solucionar, hay un circuito de corrupción, sí, es más difícil de limpiar la casa, como se diría en nuestro país, sí, pero los países ricos también tienen formas de corrupción.
Aquí en Alemania alcaldes van presos por corrupción, hay un montón de cosas que creo que se basan en el prejuicio, en la que han sido sostenidas por un tema de dominación, de poder, quien genera el conocimiento básicamente, es quién determina quién está bien, quien es corrupto, quien no, cómo medimos corrupción en una definición de corrupción como una coima, por ejemplo, obviamente Perú es mucho más corrupto que Alemania, pero si hacemos un análisis del volumen de corrupción, probablemente otro país sea más corrupto que Perú. Entonces creo que desafíar los sentidos comunes en corrupción es lo que motiva a empezar esta investigación,
Ana: Un tema de corrupción, como tú lo dices, es muy latente y creo que complementando lo que dices, también tiene que ver con el tema de la prensa, cuánto más bombo le hace la prensa a los casos que suceden, porque tú dices mira alcaldes en Alemania que se van presos por corrupción, que es cierto que se van a la cárcel por corrupción, pero eso no llega a las noticias, o sea, tú no prendes las noticias internacionales y dices mira 3 alcaldes de Alemania fueron a la cárcel, pero eso no llega a las noticias y por eso crecemos en esta burbuja de que Latinoamérica es super corrupta. Y en verdad son las noticias las que también alimentan esa creencia.
Pregunta 04 – 10:39
Ana: Y volviendo al tema de Alemania, tú fuiste por una beca del Gobierno alemán, me gustaría que nos cuentes un poco cómo funciona este proceso y sí es posible que otras peruanas postulen
Denisse: Sí, sin duda. La primera cosa que me preguntan siempre sobre Alemania era si yo vine sabiendo alemán y la respuesta es que no. Yo vi una convocatoria de Gobierno alemán, ya había visto que habían varios académicos trabajando tema de corrupción en Berlín y yo sí tenía mis dudas, me identifico con las personas que deben tener las suyas y sus reticencias porque, claro, inscribirse en un país donde uno no domina la lengua, es sumamente difícil, tú lo debes pasar ¿no?
Ana: Sí
Denisse: Es difícil, toma tiempo, pero las becas del Gobierno alemán, debo decir que son bastante completas, porque además de financiar maestrías y doctorados, financian también estancias de investigación cortas, espacio de investigación largas y además tienen un componente de aprender el idioma, uno al ganarse una beca del Gobierno alemán tiene la posibilidad de estudiar 6 meses Intensivo Aleman antes de empezar el programa de estudios a selección, todo financiado por el Gobierno alemán. Así mismo, creo que también es un buen país para considerar para mujeres, porque no en muchos casos hay becas que te dan dinero si eres casada o si tienes hijos, muchas veces simplemente contemplan… es que el ganador de una beca en promedio, digamos, el ganador de una beca perfecto, es un hombre joven, soltero. ¿Entonces, qué pasa si yo ya tengo hijos, qué pasa si yo ya tengo familia? A hombres le pueden dar una beca y se pueden ir y ya bueno, mi familia me espera en Perú, las mujeres no tienen esa posibilidad y por eso creo que la beca alemana tiene eso, que no ofrecen otras becas, que si tienes hijos, te dan dinero extra por cada hijo y dinero extra por cónyuge y también les paga el curso de idiomas a tus dependientes legales, tu cónyuge y a tus hijos, entonces eso me parece que es clave.
Ana: Claro, obvio, sí, porque te permite la inserción dentro del país y la cultura
Denisse: Y no discrimina a mujeres que tienen edad reproductiva y que tiene familia, que es lo que pasa con otras becas, en otras becas a veces hay que elegir, “ya se me pasó el tren, ya estoy muy mayor, tengo familia” y Alemania dicen “Ven, va a ser difícil” porque bueno, el alemán no es un idioma fácil, pero por lo menos a nivel de de financiamiento y de acogida, no solamente la beca, sino Alemania tiene todo un sistema de bienestar, acoge muy bien a los niños, además, hay una serie de beneficios, en en temas de inicial, no de postulación inicial, conseguir una casa, tener subsidios, entonces eso también me parece importante, no tiene un sistema de bienestar bastante desarrollado para estudiantes. Yo actualmente vivo en un departamento que es subsidiado por el Gobierno para estudiantes, el apoyo es espectacular, la comida subsidiada, el transporte subsidiado, la verdad es que si pago una fracción del costo, a veces, yo le decía que me salía más barato vivir en Berlín que en Lima y bueno Lima se ha puesto cara y Berlín como estudiante, la verdad que te ofrece mucho. Además de bueno, la serie de descuentos que tiene como estudiante. Entonces eso también me parece que lo hace bastante atractivo como destino. Y es cierto que mucha gente le da un poco de miedo lo del alemán, pero yo escribo mi tesis en inglés, siempre me preguntan si le escribo en alemán o en inglés y les digo que ya tengo suficiente problema es escribir sobre corrupción, así que no quiero otro problema como para hacerlo en en alemán y te permite eso. Y depende de la universidad, incluso si uno postula un instituto latinoamericano, una facultad de latinoamericana se puede escribir incluso en español o portugués, entonces hay opciones, lo cual me parece bueno y espero que nuestras oyentes, también hombres, que están escuchando se animen en investigar más sobre Alemania como destino para estudiar
Ana: Sí, definitivamente suena como una buena opción, claro, desde el punto de vista de mujer, el hecho de que te subvencionen la compañía de tu pareja, de tus hijos, los dependientes. Si bien como dicen, el idioma no es tan fácil, ya te quitó un peso de encima no estar preocupada “¿Oye, los dejo en mi país?” “me vengo por semanas acá a estudiar” se te quita un peso de encima y una preocupación menos para que puedas dedicarte realmente estudiar. Entonces es muy interesante para los y las escuchan, pueden revisar las oportunidades de estudios en Alemania
Pregunta 05 – 15:06
Ana: Y justamente hablando de lo que tú decías, lo importante que es aprender el idioma para integrarse a la sociedad. Yo también vivo en un país donde el español definitivamente no es el idioma oficial, entonces hay el inglés, pero el idioma oficial es en hebreo, entonces aprender el idioma te ayuda a integrarte a la ciudad y me gustaría que nos cuentes un poco también. ¿Cuáles son las diferencias entre la cultura alemana y la peruana?
Denisse: Uy varias, quiero decir que Alemania es el país donde he tenido el mayor choque cultural, por decirlo así, yo no tenía ningún tipo de exposición a Alemania, no estudié en un colegio alemán, no tengo familia alemana, conocía algunas ciudades de Alemania y bueno, eso era todo. Entonces tuve que aprender un poco de cero, si hay distintos protocolos, por ejemplo, regalos, por ley tú no puedes dar un regalo a tu supervisora, a un empleado del Estado que supere un monto, porque eso ya es considerado una como una coima, entonces hay ciertas cosas que uno tienen que tener mucho cuidado, que pueden parecer bien intencionadas, culturas como la coreana, la peruana, damos regalos o presentes, “gracias por ayudarme” pero lo pueden tomar a mal, o sea, puede haber ahí un fallo en la comunicación, la manera en que ellos son muy directos y nosotros no tanto, puede herir susceptibilidades. Yo ya aprendí a que es así, o sea, que si me van a decir algo, de hecho, lo aprecios porque nos ahorra un montón de tiempo a todos
Ana: En realidad sí
Denisse: “Esto no es así” “Ah, bueno, no es así” y ya bueno, voy para otra cosa, entonces eso está bien. La burocracia sí es un tema, yo sé que en Perú todos se quejan que “no puedo sacar mi pasaporte”quiero renovar mi DNI” y puff no, o sea Weber no por nada dijo que había una jaula de hierro en términos burocráticos y no por nada es alemán. Es duro, además, recordemos que Alemania estaba partida, entonces Alemania del oeste y Alemania del este. Mi universidad, la Humboldt queda en lo que era Berlín del este tiene,no solo sistemas alemanes, un poquito antiguos, sino también toda una actitud de gran aparato burócrata de Alemania del Este. He tenido problemas en cosas muy sencillas, ha sido un poco difícil instalarme creo, desde conseguir casa, inscribime en la universidad, tener la Anmeldung, que es una un registro oficial de vivienda y claro, el registro oficial de vivienda solo lo tienes con un contrato de vivienda y solo lo tienes con un crédito, un récord crediticio, que solo tienes cuando tienes un contrato de vivienda previo. Entonces si tú recién llegas estás en una especie de círculo vicioso de cómo rompo, cómo consigo Anmeldung, si no tengo casa, porque no tengo plata, porque no puedo abrir mi cuenta, porque mi cuenta la tengo con un Anmeldung, que tengo una casa .Entonces es una especie de circuito que qué es un poco difícil. Creo que son cosas que solo las aprendes cuando estás acá. Yo no había calculado que tan difícil iba a ser eso y creo que para eso están este tipo de espacios, para conversar de estos problemas de instalación y de circuitos. Me ayudó mucho a conocer a otros peruanos haciendo su doctorado, ayudándonos, riéndonos de estas cosas tan absurdas de instalarse, cosas tan simples como conseguir una casa y tener un contrato y bueno, no sé si viste las noticias, pero hay una crisis de vivienda, ganó el referéndum de expropiar un gran número de viviendas, 200 000, entonces hay una crisis de vivienda, ser extranjero y estudiante no te hace el candidato perfecto para buscar una casa, digamos en la cola. Vienes con el marcador en contra, entonces hay que tener en cuenta esas cosas
Ana: Creo es importante saberlo, porque yo asumo que es la universidad te brinda algún tipo de apoyo, pero igual al final de cuentas, tú eres la que firma los papeles, entonces la que tiene que hacer el papeleo y no todos estamos de pronto, emocionalmente preparados para enfrentar todo eso. La burocracia es, créeme, en todos los países, acá en Israel no se queda atrás tampoco con sus, con sus burocracias y demás, porque no sé, a los gobiernos les gusta, se entretienen, mi teoría es que se entretienen con todos los papeles. Esta es mi teoría
Denisse: Sí, y además no hablar el idioma, hacer burocracia en un idioma que no hablas es doblemente duro, porque yo me pongo en el lugar, no sé, de nuestros funcionarios públicos en Perú, ¿cuánto hablan otro idioma que no sea español? No sé si a alguien que venga a Estados Unidos le sea muy fácil hacer algún trámite.¿No?
Ana: No, no hablan, te digo que en el mismo aeropuerto, el área de migraciones no habla en inglés.
Denisse: Ya entonces es difícil, entonces pónganse, pongas pensar en eso, en mi país, cuántos realmente me hablaría, cuántos hablarían con un extranjero
Ana: Sí, claro, imagínate, yendo un extranjero a uno de los bancos, en los mismos bancos no habla en inglés, entonces van al banco abrir una cuenta, y cómo hace y están solos y no tienen alguien que hable el idioma local o alguien ahí que hable su idioma
Denisse: si, a veces, alguien amable en la cola te puede echar una mano, se esfuerzan o también lo que me parece muy gracioso, los alemanes siempre son bien, muy modestos y le dices “disculpa ¿hablas inglés? en alemán y te responden “un poquito” y te entienden todo, perfecto y dicen un poquito, hablan perfecto y súper bien, eso soy. Siempre humildes
Ana: La humildad siempre es buena.
Pregunta 06 – 20:36
Ana: Por último, me gustaría conversar contigo de un tema muy importante porque creo que ambas compartimos esta pasión por empoderar a la mujer, aquí en Granadilla podcast buscamos empoderar a la mujer peruana que está en el extranjero y tú tienes ese proyecto, proyecto Voceras. Entonces me gustaría que me cuentes un poco de qué trata.
Denisse: Sí, perfecto verás, nace de una conversación con una gran amiga mía y que es también miembro cofundadora de Voceras. Veíamos esta brecha, porque claro, yo desde la academia decía, porque invitan a los mismos 3 hombres blancos a hablar de todo, cuando el que es experto de todo, es experto en nada. Pero por otro lado, mi amiga que es periodista me decía, pero yo a veces llamo a mujeres y no me contestan, no quieren salir, decimos acá hay un problema mucho más complejo que que no tienen datos de mujeres. Normalmente se trataba de solucionar este problema haciendo directorio, circulando nombres, pero no solamente es eso, porque hay que ir a las que ofrecen el conocimiento, a decirles “Tú eres una experta, tú igual que el tipo que en la televisión eres una experta” “Tienes algo que decir” Entonces ahí es donde se nos suma David, que también es socio cofundador y decidimos fundar Voceras. Básicamente, para cerrar esta brecha entre la oferta y la demanda de expertas. Hay mujeres que tienen algo que decir, pero muchas no se la creen, no creen que son expertas, no tienen las herramientas, no se mandan. Entonces empezó haciendo una pequeña convocatoria y ahora ya hemos capacitado más de 300 mujeres expertas en temas de ciencia Política, Tecnología y Administración, Comunicación, Economía y Arte, digamos, hemos tratado de ser los más abiertos posible, incluso políticas, incluso gente que ya había visto medios, siempre quieren aprender algo nuevo. Obviamente al tener 2 periodistas, ellos tienen, digamos las calientitas, te dicen “mira, la cosa funciona así, tienes que plantar así a la cámara” Es un training bien específico sobre cómo comunicar, cómo presentarse en medios y mi componente es entender cuál es la realidad de las investigadoras, porque a veces no tenemos tiempo y claro, ya nos hemos dado cuenta en la pandemia que quienes hacen más trabajo invisibles, no pagado en la casa, son las mujeres, cómo tratar de crear un perfil público siendo investigador, cómo comunicar de manera eficiente nuestros hallazgos científicos. Entonces, creo que ha sido un aporte interesante al debate que, sobre todo con toda la crisis política, que hemos necesitado política y epidemiológica, porque con lo del COVID hemos estado más expertas en medios, porque son temas bastante masculinos, no antes cuando hablan de cólera veíamos puro científicos hombres, hablaban de política, puros comentaristas políticos hombres. Entonces creo que ahora comenzamos a ver más economistas, estamos viendo más mujeres jóvenes. La virtualidad nos permite que haya expertos, peruanas están alrededor del mundo, claro que puedan opinar, claro, si es que el cambio de horario les permite opinar de muchos temas, entonces eso nos ha dado mucha, nos da mucha alegría, extrañamos los talleres presenciales porque de verdad hay una vibra muy diferente, todos juntos y creo que todos compartimos, yo por lo menos anécdotas muy personales porque yo he pasado por eso “No sé si tengo algo nuevo que decir, algo novedoso” y es como sí, si tienes algo que decir, sí y quieren escucharte. Entonces creo que ha sido un proyecto que me ha me ha revitalizado, me hace sentir muy bien poder aportar, ayudar a que más mujeres salgan en medios y combinar un poco esta carrera un poco en solitario que es hacer una tesis doctoral, entonces, una manera también de de estar en contacto siempre con Perú, de mantenerme, digamos, de aprender de un montón de mujeres super capas.Y de crear una comunidad, que esperamos que siga creciendo cada vez más,
Ana: Por supuesto, qué genial que haya esa iniciativa y que haya más espacio para las mujeres que escuchan este episodio también, que puedan tener un espacio en las noticias, en el medio peruano y en el medio internacional, creo que es hora de darle más espacio a las mujeres y que bacan que tengamos esta pasión en común entre proyecto Voceras y Granadilla Podcast
Denisse: Claro que sí. Espero que podamos hacer cosas juntas
Ana: Sí, por supuesto, creo que sería bacán hacer algo entre Granadilla podcast y proyectos Voceras, teniendo tantas peruanas que están rompiéndola en el extranjero, que podrían también contar cosas a través del proyecto Voceras
Denisse: Sí, sin duda, las invitamos a que nos sigan en redes sociales Proyecto Voceras, que se comuniquen con nosotras, vamos a difundir el próximo taller pronto, atentas
Ana: Buenísimo, muchísimas gracias, Denisse, por ser parte de este episodio y gracias por también ser parte de Granadilla Podcast
Denisse: Gracias a ti, por la invitación, Ana
Ana: Gracias.
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